Zdroj foto: Itapa

Ako to vo všeobecnosti vyzerá, keď vláda experimentuje? Prečo vláda takéto veci robí a nemá čas overovať hypotézy inak?

To je dobrá otázka. Podľa mňa je kľúčové to, že pri tvorbe rôznych politík musí vláda zohľadňovať množstvo rôznych hľadísk, ktoré prináša realita. Súbežne v každej krajine prebieha množstvo rôznych procesov, do úvahy musí vláda brať aj politický cyklus, teda to, že prídu ďalšie voľby. Okrem toho sa v každej krajine dejú náhle udalosti, ktoré si vyžadujú rýchlu reakciu. 

Získanie spoľahlivého dôkazu o čomkoľvek si žiada svoj čas a trpezlivosť. Môžeme vládu učiť, aby bola trpezlivejšia a aby bola schopná počkať si na skutočné dôkazy. 

Aké sú limity, ktoré vláda má pri experimentovaní? Musí sa starať o občanov a má množstvo povinností, kam až teda môže zájsť?

Dôležitá je otázka etiky, to je významný limit, pretože vláda sa vždy musí pohybovať v etickej rovine. 

Zároveň pri nastavovaní experimentu je potrebné byť opatrný, pretože vláda sa k jednotlivým skupinám obyvateľov nemôže v tejto situácii správať rovnako. Rôzny prístup k občanom je dôležitý, aby vznikli skupiny, ktoré bude medzi sebou možné porovnať. To pri experimente je jednoducho nevyhnutnosť, nedá sa tomu vyhnúť. 

Vláda však v tomto zmysle hazarduje s dôverou občanov. Predstavte si situáciu, že ja ako občan získam v rámci experimentu v porovnaní s vami nejakú zásadnú výhodu. Vtedy môže vo vás vzniknúť pocit, že ste občan druhej kategórie. Rovnako to hrozí, ak vy budete musieť zniesť nejaké zásadné znevýhodnenie, povedzme, že úplne prídete o všetky druhy podpory, ktoré štát poskytuje, iba preto, aby sa ukázalo, čo to s vami urobí. Aj v tomto prípade môže vo vás vzniknúť nedôvera voči vláde, ktorá vás do tej situácie dostala. To je teda ďalší významný faktor, ktorý musí vláda zvažovať. 

Jedným z veľkých projektov, na ktorých ste pracovali, je experiment so základným príjmom. Doposiaľ bolo v mnohých krajinách viacero pokusov, nikde sa tento projekt nepretavil do širokospektrálneho dlhodobého systému. Prečo?

Mohlo by za tým byť to, že v tomto prípade ide o obrovskú zmenu fungovania sociálneho systému. Zavedenie základného príjmu je riskantné, navyše žiadne z doterajších pokusov naozaj neboli celonárodné či vo veľkom rozsahu. 

Myslím si, že pokiaľ sa ako vláda odhodláte k takej obrovskej zmene sociálneho systému, nie je dobré spoliehať sa iba na jeden experiment, malo by ich byť určite viac. To platí aj pre Fínsko. Hoci projekt aj dobre zostavíme a získame pozitívne výsledky, pravdepodobne by to nestačilo na to, aby sme sa rovno rozhodli pre zavedenie základného príjmu v krajine. Mohla by to ukázať až séria experimentov. 

Momentálne sme teda v situácii, že žiadna krajina nie je schopná zaviesť základný príjem vo veľkom meradle?

Načrtnem situáciu vo Fínsku, ktoré má päť a pol milióna obyvateľov. Môžu sa objaviť negatíva spočívajúce v tom, že občania budú pasívni. Mohli by si povedať, že s peniazmi, ktoré dostávajú len tak, sú spokojní a pre vlastné potešenie budú písať romány a maľovať obrazy. Bol by to problém, ak by sa takto správala celá spoločnosť. Ja však neverím, že by sa to stalo, no pripustime, že by sa to stalo. Dnes je bezpečnejšie, aby sa tento negatívny jav prejavil len na vzorke 2 000 ľudí počas experimentu trvajúceho dva roky. Ak by sa tak zachovala celá spoločnosť, Fínsko by zbankrotovalo. 

To je podľa mňa dôvod, pre ktorý sa v súčasnosti do rozsiahleho experimentu nikto nepúšťa. Ja si však myslím, že toto je kľúčová vec, ktorú bude potrebné preskúmať. Aj množstvo svetových lídrov, vrátane amerického exprezidenta Baracka Obamu a podnikateľa Elona Muska, hovorí, že s nástupom umelej inteligencie a automatizácie výroby bude potrebné túto oblasť skúmať. 

Je možné, že bohatstvo, ktoré sa bude na svete vytvárať, sa vo väčšej miere bude koncentrovať do rúk veľmi malej skupiny ľudí. Meniť sa zrejme bude aj podoba pracovného trhu. Môže sa stať, že v think-tankoch budú pracovať roboty, môže sa stať, že prácu vodičov, novinárov budú robiť roboty. Spoločnosť by mala očakávať, že vy aj ja sa budeme snažiť nejako riešiť svoju situáciu, ak naše pracovné miesta nebudú existovať. Preto je dôležité tieto nové možnosti skúmať. 

„Do pätnástich rokov bude základný príjem v jednej zo severských krajín.“

Mohol by byť základný príjem určitou formou „zdanenia strojov“, presunu pridanej hodnoty, ktorú vytvárajú smerom k ľuďom?

Vašej otázke rozumiem, no zdaňovanie robotov v pravom zmysle slova by spomalilo inovácie, do takto nastaveného systému sa krajiny púšťať nebudú. Takéto uvažovanie o úlohe základného príjmu sa mi však páči. 

Kritici naopak hovoria, že je nebezpečné porušiť vzťah medzi prácou a mzdou. Ako to vnímate?

Je to jedna z najdôležitejších otázok, na ktoré je potrebné nájsť odpoveď. Úlohou experimentu so základným príjmom je aj hľadanie zmysluplného vzťahu medzi jednotlivcom a spoločnosťou. V tomto bode je problém s tým, že nevieme, čo sa v budúcnosti stane, je ťažké to modelovať. 

Môže sa stať, že ľudia, ktorí budú mať k dispozícii základný príjem, sa stanú produktívnejšími. Môžu dokonca začať viac pracovať. Mohlo by sa však stať, že práca, tak ako ju dnes poznáme, prestane existovať a produktivita ľudí sa presunie inam. Viac by mohlo byť dobrovoľníkov či ľudí, ktorí len tak budú pomáhať susedom. Možno vzniknú nové formy ľudskej činnosti. 

Je nepravdepodobné, že by ľudia ostali ležať doma v posteli... 

Ja tiež verím, že väčšina z nás je prirodzene zvedavá, že behavioristické výskumy ukazujú, že ľudia túžia prispievať k zlepšeniu spoločnosti, pomáhať iným, že z toho máme radosť. Tiež chceme patriť do rôznych spoločenských skupín. Môj osobný odhad je, že väčšina ľudí by začala s nejakou činnosťou bez ohľadu na príjem. Pravdou však je, že iba hádam. 

„Ľudia túžia niečo robiť. Väčšina ľudí by začala s nejakou činnosťou bez ohľadu na príjem.“

Je podľa vás možné nastaviť mechanizmus základného príjmu tak, aby tí, ktorí nechcú pracovať, mali ten príjem taký vysoký, že budú žiť na spoločensky akceptovanej úrovni?

Z môjho pohľadu je základný príjem chlebom, na ktorom však nič nie je. Ak si na ten chlieb chcete natrieť maslo, musíte pracovať, aby ste si ho mohli dovoliť. Mechanizmus základného príjmu musí byť nastavený tak, aby rozhodnutie ísť do práce prinášalo výhodu. 

Odpoveď na vašu otázku by nám však dala rovnica, ktorá nie je úplne jednoduchá. Spoločnosť vníma svoje náklady podľa toho, koľko je ľudí, ktorí nepracujú. Čím viac ľudí bude pracovať, tým vyšší bude teoreticky môcť byť základný príjem, keďže je viac ľudí, ktorí platia dane. Neviem, kde presne leží hranica, o ktorej hovoríme, základný príjem by však určite nemal byť taký vysoký, že si môžete dovoliť takmer všetko. Produktívni ľudia by totiž stratili výhodu, ktorú by mali mať. 

Existuje množstvo modelov základného príjmu, niektoré dokonca rátajú s tým, že od istej výšky sa bude základný príjem zdaňovať. Pointou však je, že výhoda z toho, keď pracujete, musí existovať. 

Napokon, paradoxné situácie existujú aj dnes. Fínsky sociálny systém je pomerne starý, existuje desiatky rokov. Jeho súčasťou je množstvo dávok a niektorým ľuďom sa do práce jednoducho ísť neoplatí, keďže by o tieto dávky prišli. Práve základný príjem by tento problém vyriešil, keďže práca by za každých okolností znamenala peniaze navyše. 

„Niektorí ľudia nechcú pracovať, lebo by prišli o dávky. Základný príjem by tento problém vyriešil, keďže práca by za každých okolností znamenala peniaze navyše.“ 

Hovoríte o mnohých výhodách, prečo teda fínsky projekt základného príjmu na konci roka skončí?

Samozrejme, bol by som rád, keby pokračoval. K jeho koncu však prispieva viacero politických dôvodov. Zamestnanosť je jedna z ťažiskových oblastí, ktorej sa venuje súčasná vláda a môj tip je, že potrebujú rýchlo vidieť nejaké výsledky. Základný príjem je projekt s omnoho dlhodobejšou perspektívou, na výsledky treba čakať. Možno nie je dostatok politickej vôle sa tým teraz zaoberať. Očakávam však, že tento projekt vyvolá množstvo politických debát, a táto téma by sa mohla v budúcnosti vrátiť na stôl. 

Vláda sa s experimentovaním, ako s metódou tvorby svojej politiky, stále zoznamuje a učí sa. Preto projekt základného príjmu neposudzuje iba podľa toho, či je, alebo nie je aktuálny experiment úspešný. Veľkým úspechom tohto experimentu je, že sa táto téma dostala do verejného priestoru. Mnoho politikov v súčasnosti navrhuje vlastné modely. Výsledky experimentu však ešte nepoznáme, dostaneme sa k nim až začiatkom budúceho roka. 

Zvláštna situácia sa odohrala v roku 2016 vo Švajčiarsku. Občania v referende odmietli základný príjem vzhľadom na obavy o kondíciu verejných financií. To znie ako pozoruhodná občianska uvedomelosť...

S tým súhlasím, množstvo iných ľudí by sa jednoducho vyjadrilo, že chcú tie peniaze. Navyše v tomto prípade išlo o pomerne vysokú sumu, myslím, že až 2 200 švajčiarskych frankov mesačne, to je pozoruhodne veľa. Stretol som sa s organizátormi referenda a podľa ich slov len chceli zvýšiť povedomie o tejto téme, príliš nepočítali s tým, že by to prešlo a neskúmali, ako by to fungovalo. Možno je teda dobre, že to občania odmietli. 

Súhlasíte s tým, že zavedenie základného príjmu môže znamenať hrozbu pre verejné financie?

Opäť ide o to, aký zvolíte model, no určite pripúšťam, že určitá hrozba existuje. Napríklad model testovaný vo Fínsku nie je ten, ktorý by bol najlepší v širšom meradle. Do úvahy bolo potrebné zobrať množstvo okolností, no v každom prípade musel byť experiment nastavený tak, aby tí, ktorí sa ho zúčastnia, neboli v horšom postavení oproti tým, ktorí v ňom nie sú. Toto je teda model, ktorý je pre účastníkov experimentu priaznivý, krajinu by stál veľa. Určite existujú modely, ktoré by pre verejné financie boli záťaž, no to neznamená, že sú také všetky. Je preto správne v tejto oblasti experimentovať. 

Bolo by možné vo Fínsku jednoducho nahradiť existujúci systém sociálneho zabezpečenia základným príjmom?

Vo Fínsku je sociálne zabezpečenie nastavené tak, že niečo podobné ako základný príjem existuje. Keď nemáte nárok vôbec na nič, stále môžete žiadať o dávku vo výške okolo 500 eur. Experiment so základným príjmom je však založený na tom, že občania musia v súčasnosti dobre poznať pomerne zložitý systém. Základný príjem zlučuje šesť-sedem rôznych dávok. Napríklad slobodné mamičky by tak nemuseli rozmýšľať nad dávkami, o ktoré sa majú uchádzať.

Existujú výskumy, ktoré potvrdzujú, že skutočne chudobní ľudia musia použiť množstvo svojich kognitívnych schopností na to, aby si zabezpečili vlastné prežitie. Množstvo energie odčerpáva aj to, že sa musia orientovať v systéme sociálneho zabezpečenia, ktorému nerozumejú. Hypotézou experimentu teda je, že tento potenciál by mohli vložiť do iných produktívnych činností, alebo robiť niečo iné. 

Vráti sa Fínsko po roku 2019 k myšlienke základného príjmu?

Je to pomerne pravdepodobné, bude to však na pleciach novej vlády, keďže sa blížia voľby. Som však v kontakte s viacerými mestami, ktoré chcú odštartovať vlastný projekt základného príjmu, napríklad Stockton v USA. 

Bude Fínsko prvou krajinou, kde bude základný príjem celonárodný?

Je nepravdepodobné, že by základný príjem existoval v niektorej krajine v najbližších rokoch. V horizonte desiatich až pätnástich rokov sa to však stať môže. Neviem, ktorá krajina bude prvá, no my sa o to pokúšame. Severské krajiny majú drahé sociálne systémy. Pre nás je to radikálna myšlienka, nie je ale zase príliš radikálna. Môj tip je, že do pätnástich rokov bude základný príjem v jednej zo severských krajín.